“西方对新能源的担心犹如中国对半导体的担心。在一个地缘政治存在分歧的世界里，我们应彼此理解对方的担心，确保它不会失控，否则肯定对能源转型不利，对应对气候变化不利。”

　　中国在2020年9月正式作出2030年碳达峰、2060年碳中和的承诺之前，关于中国的减排路径，在国内外就已经有多家机构开展研究。2019年11月发表的《中国2050:一个全面实现现代化国家的零碳图景》在海外颇有影响。这一报告早于中国提出双碳目标将近一年发表，由能源转型委员会（ETC）和落基山研究所（RMI）这两家关注能源低碳转型的国际NGO共同完成，提出了中国在2050年实现碳中和的路径。

　　这一报告假设中国到2050年成为一个中等发达国家，人均GDP达到美国的70%，在此前提下预测了工业、交通、建筑、能源几大领域的减碳路径。报告的研究方之一能源转型委员会（ETC）由英国上议院议员Adair Turner勋爵在2015年创办并任主席。2008年英国政府设立气候变化委员会，Turner在2008年至2012年任首任主席，他还在应对金融危机的2008年至2013年间任英国金融服务局主席。

　　创办能源转型委员会后，Turner的重心转向气候变化领域。他对中国的情况颇为熟悉，在今年9月的上海外滩金融峰会的圆桌讨论中，他对中国的电力数据信手拈来，他同时也担任远景动力的董事会成员，这家公司是风机起家的远景科技集团收购日产的动力电池业务之后发展而来。

　　外滩金融峰会期间，Adair Turner就若干焦点话题与《财经十一人》展开对话。对话前夕，英国首相苏纳克刚刚宣布了一系列的气候政策调整：推迟禁售燃油车，大幅推后淘汰燃气锅炉，曾担任英国首任气候变化委员会主席的Adair Turner对此颇为气愤，直言苏纳克没有在气候问题上展现出领导力，将输掉下次选举。

　　Adair Turner在对话中表示，战争引发的能源危机反应了地缘政治对传统油气资源的影响，如果未来建立起了新能源加核电的能源系统，各个国家都能更好确保能源安全。转型过程中，西方的确担心新能源产品对中国巨大依赖引发的风险，希望多元化供应。这种变化存在失控的可能，各方需要管控好风险，不要演变成“脱钩”，否则最终对能源转型不利。

　　财经十一人：近两年欧洲和英国都面临能源价格上涨、碳价成本等带来的通胀问题。

　　Adair Turner：我们要清楚去年能源价格的上涨中，碳价影响微不足道，主要是俄乌战争的影响，天然气价格上涨。在战争之前，欧洲一年大约4000亿方的天然气中1500亿方左右来自俄罗斯，尤其是通过北溪管道输送的天然气，这些进口现在大部分都没有了。

　　总的来说，现在欧洲只从俄罗斯进口大约200到250亿方天然气，这是很大的变化，欧洲调整的速度非常突出，去年冬天居民用气没有出现短缺，暖冬也有帮助。但确实天然气需求受到很大影响，我们也限制了很多天然气的使用，通过LNG（液化天然气）来多元化气源。在整个过程中，天然气价格一度上涨了8倍，但现在价格其实已经跌落到战前。

　　这确实对公众舆论有压力，有人也认为我们无法承担应对气候变化的成本，但是我认为其他很多人有正确的答案：只要你持续进口油气，就很容易受地缘政治变化的影响。

　　而一旦我们建立起一个风电、光伏、核能构成的新能源系统，让经济有电气化的基础，就可以从自己的资源中获取能源，就不会有像石油受中东国家、天然气受俄罗斯影响的问题。

　　一个新能源加核电的系统从根本上就是更安全的，对任何国家半岛官方体育都如此，对欧洲如此，对中国也一样。国际能源署测算过，当我们完成能源转型，全球的能源贸易量会减少60%，我们都可以更加能源独立。这是好事，能源贸易总是脆弱、争端和分歧的潜在诱因。

　　财经十一人：这个问题很有意思，可能这个依靠新能源的系统建成之后会减少能源贸易、更加能源独立，但是在这个转型过程中，你仍然需要进口相关的产业和产品。而目前在这一领域，贸易保护主义已经抬头，欧盟启动了对中国电动车的反补贴调查，美国出台法案对中国出口的光伏征收更多关税，你怎么看？

　　Adair Turner：建立新的能源系统离不开许多矿产资源，比如镍、铜、锂等。能源转型委员会（ETC）今年研究了矿产的供应链，好消息是世界上有丰富的资源，但这些资源的确分布在不同的地区，比如镍在印尼，锂在澳大利亚、秘鲁、智利，这导致了供应安全的问题。谁能获取这些资源？对欧洲和美国来说，考虑这些资源从哪来也非常合理。

　　首先，在力所能及的范围内，我们在本土开发一些矿山资源和精炼能力。锂资源其实在全世界都有，可以从盐湖、海水中提取锂，钠也是如此。但锂的精炼产能非常集中，大部分都在中国。

　　我认为中国、欧盟、美国需要展开讨论，中国需要理解在一个地缘政治存在分歧的世界里，我们会有担心，如果70%到90%的某种资源、产品都需要依靠中国，那么如果我们在一些政治议题上有分歧，或者中国再次出现封控，我们从疫情封控中学到的一个教训就是如果供应链非常集中，就存在风险。

　　所以欧洲、美国都在制定政策多元化供应链、发展本地的供应链。我认为关键的不是“脱钩”，并不是说我们完全不从中国购买任何精炼锂产品，而是50%或25%而非90%的供应来自中国可能会更好。就好比在半导体领域，中国也会担心如果和美国有分歧，对方不会继续出售，所以中国在努力建立自己的半导体产业。所以我们必须得接受这个世界的现状。但我们也要确保这不会成为能源转型、新能源车和电池产业的障碍。

　　中国在电动车发展上领先全球，上海的街头有很多绿牌的电动车，电动车的比例非常高。5月我从上海回伦敦，走在伦敦街头，我在想为什么我的城市这么脏这么丑，街上跑的都是老旧的燃油车，而上海更先进。

　　中国已经做的很好，也有很优秀的公司在研发技术，我们欢迎这一切，也欢迎价格低廉的中国产品。欧洲当然欢迎部分中国产品出口过去，也更欢迎中国公司去欧洲建厂，中国公司也的确在这么做。

　　关于反补贴调查，欧盟承诺这将是按照正常程序进行的事实调查，来判定是否有补贴。我当然希望这不会导致切断中国向欧洲出口。

　　事实上，我认为中国的电动车制造商制造的是我们需要的产品：小型、便宜的电动车。在西方，到目前为止电动车产品都集中在SUV（运动性多用途车）和高档车，这有好处，因为这会引领技术发展。但如果没有给普通消费者和低收入者的产品，也是个问题。我们需要便宜、买得起的电动车，而这方面中国的车企比欧洲、美国车企要领先太多。所以我们不应该切断供应，但如果由于调查导致关税提高，我希望中国车企的回应是去欧洲建厂。

　　如果中国去欧洲建厂，我当然不认为欧洲会反对。在英国，我们一直有日本车企，英国大量的汽车产能是日产和丰田，他们雇佣英国的技术人员、管理层和工人，创造了附加值，也为英国创造了就业机会。理想情况下，中国车企也应该如此，他们也会欢迎。

　　我们都应该成熟一点，世界存在政治压力和分歧，关于补贴也有争端，如果你的供应90%依赖某个单一国家，那难免会有担忧。

　　这些新的变化确实存在失控的危险，但我们要确保它不会失控。我们要“去风险”而不是“脱钩”。我们不希望与中国、美国脱钩，但从欧洲的角度，欧洲也需要采取措施降低风险。

　　我认为中国也要足够成熟和自信地来参与其中，理解我们的合理关切，确保不会演变成更深的“脱钩”，否则肯定对能源转型不利。

　　Adair Turner：中国应该继续做在做的事，就是加速推动能源转型。中国在光伏、风电、新能源车、电池不断发展，由于中国巨大的国内市场和公司的创新，中国将继续成为技术的领导者。

　　关于和欧盟的贸易争端，中国应该开放透明地说明经济情况，关于如何开展调查，我们有WTO的基于事实的规则，而非基于政治的规则，在此之上的合作有可能产生最好的结果。

　　有一个你们可以做、并且已经开始做的事，这件事欧洲正越来越关注，那就是进口产品的碳强度。我们从天合、晶科这些大的光伏企业进口组件，为了减少系统的碳排放，但是如果这些光伏组件本身是用煤电制造的，这种对碳强度的关切是合理的。

　　我认为你会看到越来越多的政策希望知道从中国进口的钢铁、光伏、电池的碳强度，关于这一点，我强烈建议中国不要，而是去说明这些产品没问题，我们会确保我们的钢铁、光伏组件、电池、电动车都是零碳制造的。从全球来看，我认为越来越多买家半岛官方体育、零售商会希望能向消费者承诺卖出的产品是零碳方式制造的。

　　我知道很多中国企业已经在考虑这方面的问题，我也强烈推荐他们如此，如果隆基、比亚迪、宁德时代能够承诺产品是零碳制造的，这会消除贸易关系中潜在的风险，这么做很重要。

　　Adair Turner：这关系到透明度。人们希望看到的是中国的整个电力系统的去碳化，否则就可以玩弄规则，你可以说中国有20%的电力来自新的可再生能源，80%或70%来自化石燃料，这20%的可再生能源电力都用来生产出口商品。如果只是这样，这不是真的绿色产品。

　　因此，它需要更加真实可信。如果中国制造商真是用自发自用的可再生电力，或者如果购买绿证并不是简单地对现有的风电、光伏贴牌，而是支持开发了新的风电光伏，这才能证明用的是零碳电力。

　　另外，我认为中国的当务之急是建立一个严肃的碳市场。到2032年，欧洲的所有钢铁公司都将面临碳价成本，他们将必须为排放的所有二氧化碳购买排放配额，如果竞争对手是没有碳价约束的中国进口钢铁，他们将处于不利地位，这就是欧洲正在讨论的碳边境调节机制（CBAM），我认为这是完全合理的。

　　中国的回应应该是将建立一个严肃的碳交易体系，涵盖所有重工业。到 2030年，欧洲的碳价将达到约每吨100美元，如果中国也做到这一点，我们可以取消碳边境调节机制（CBAM），因为不需要调整额，欧盟并不想征收这些关税，欧盟所希望的是世界其他国家也能拥有与欧盟相同的碳定价体系。

　　因此，我认为这对中国来说非常重要，不仅是出于国内的原因，而且也是为了更容易地在全球范围内维持自由贸易，发展一个真正严肃的碳定价体系。

　　财经十一人：英国政府最近在气候变化政策上有所倒退，将燃油车禁售时间表从2030年推迟到2035年，推迟淘汰燃气锅炉，扩大碳市场的短期配额发放导致碳价大跌。对于这些气候变化政策的转向，你怎么看？苏纳克说这符合人民的意愿，是否高涨的能源价格让英国民众不那么支持应对气候变化了？

　　Adair Turner：我认为苏纳克首相不了解英国大众的想法，我不认为15个月后他还会是英国首相，他会输掉下次选举。他没有在气候变化议题上展现足够的领导力，卡梅伦、特蕾莎梅、约翰逊都展示了这种领导力，但苏纳克没有，他的许多做法都是和保守党内部的争论影响有关。

　　但如果仔细分析变化的政策，首先我对碳市场不会太担心，改革是在短期内增加了配额，但最终减少了配额，这没有改变英国碳市场的基本面，也和欧盟碳市场的趋势一致，欧洲碳市场一直在明显收紧配额。

　　到2030年，我们的碳市场会覆盖所有的电力、重工业和大部分经济领域，碳价大约是100英镑/吨。届时中国的碳价或许是5到10英镑/吨，不同碳市场之间差别很大。

　　我们在2015、2016年的碳价也是在10英镑/吨左右，如果碳价只有10英镑，这意义不大。如果碳价在50、60英镑，并且未来预期还会升高，那么我对碳市场的变化不太担心。

　　另一个不太担心的是推迟禁售燃油车。我们是从2030年推迟到2035年，欧洲禁售燃油车的时间表也是2035年。在这次变化之前，英国是世界上禁售燃油车最早的国家，目前中国还没有明确的禁售燃油车时间表，尽管中国是全球电动车产业领导者。所以这一倒退尽管很遗憾，但影响不大。到2030年，英国市场上销售的新车也将主要是电动车，到2035年会全部是电动车。而如果是工党执政，政府有可能会再次把禁售提前到2030。

　　我真正担心的变化是推迟淘汰燃气锅炉。英国之前的政策是到2026年新的建筑都要使用电热泵取暖，不再使用燃气锅炉，他把这一时间表推迟到了2035年，这是一个非常愚蠢的改变。

　　在新建筑直接安装新的热泵更容易，一开始就应该把事情做对。我们应该在全世界新的建筑上都安装效率最高的空调系统，在供暖系统上使用热泵。我希望工党以后能够纠正这一点，我知道工党有雄心勃勃的计划，不仅新建筑使用零碳供暖系统，对现有的建筑也有政策去帮助改造。

　　总的来说，在我们的系统里，我们有时候不同意政府，政府也会更替，但这不会改变我们2030、2035的大方向。

　　Adair Turner：所有的民调都显示大部分民众依然支持气候变化相关的政策。保守党内部有一派势力，他们是反欧洲的，也是大打文化战争的一批人，不同意推倒历史上从奴隶贸易中赚钱的人的雕像，这是右翼的一批人。我不认为他们代表大部分英国民众的意见，但确实这批人在保守党里有不小的影响力。